Томас де Ваал: «У России на Южном Кавказе свои интересы, но ключ к конфликту в самом регионе»

О ситуации на Южном Кавказе, сложных отношениях Азербайджана и Армении, роли России в урегулировании региональных конфликтов и ее интересах известный журналист и политолог Томас де Ваал побеседовал с Азербайджанским пресс-клубом. Его точка зрения на многие вопросы показалась нам интересной и оригинальной, и с любезного разрешения Пресс-клуба мы перепечатываем интервью без купюр.

«Томас де Ваал — старший научный сотрудник Фонда Карнеги. Он окончил Оксфордский университет, где изучал русский и греческий языки. Его научная специализация связана в первую очередь с Южным Кавказом, а также Причерноморским регионом в целом. Последние книги Томаса де Вааля: «Великая катастрофа: армяне и турки в тени геноцида» (2015), «Знакомьтесь: Кавказ» (2010). До этого он двадцать лет работал журналистом, публицистом и экспертом, занимаясь проблемами, связанными с Россией и Кавказом: был сотрудником Всемирной службы Би-би-си (1991-1993, 1998-2001), в 1993—1997 гг. работал в России в качестве репортера «Moscow Times», «The Times» и «Economist». На основе своих репортажей из Чечни он в соавторстве с Карлоттой Голл опубликовал книгу «Чечня: Катастрофа на Кавказе» (1998). В 2003г. вышла его фундаментальная работа о Карабахском конфликте «Черный сад: Армения и Азербайджан между миром и войной», позднее переведенная на армянский, азербайджанский и русский языки. В 2002—2009 гг. Томас де Ваал работал экспертом и руководителем проекта по исследованию конфликтов на Южном Кавказе в лондонской неправительственной организации «Conciliation Resources» и Институте по освещению войны и мира, а с 2010 г. является сотрудником Фонда Карнеги.

– В своей последней статье о дебатах в Мюнхене между президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым и премьер-министром Армении Николом Пашиняном вы писали: «30-летний конфликт — это больше, чем двое». И оценили их как «фиаско». Что же нового произошло там, что вы дали такую резкую оценку мюнхенской дискуссии? Или вы называете «фиаско» все, что происходило в течение 30 лет за закрытыми дверями?

– Я действительно верю, что дебаты в Мюнхене потерпели фиаско, потому что они отбросили назад мирные переговоры. Оба лидера говорили вещи, являющиеся глубоко неприемлемыми для другой стороны конфликта, с которой им необходимо заключить мир. Но, когда я писал, что конфликт «больше, чем два человека», это должно было прояснить, что я не виню лично двух лидеров в этой неудаче. В течение трех десятилетий этот конфликт пронизывал оба общества. Это краеугольный камень современных Армении и Азербайджана. Два человека в Мюнхене только выражали взгляды и идеи, которые разделяет подавляющее большинство их общества. За закрытыми дверями лидеры чаще гораздо более конструктивны. Таким образом, была ошибочна также структура этих дебатов – оба человека обращались к своей внутренней аудитории так же, как и к той, что была перед ними в Мюнхене.

– В конце марта в непризнанном Нагорном Карабахе пройдут «президентские выборы». Известно, что Пашинян имеет в Карабахе не очень сильную поддержку. Каково значение победы, так сказать, его кандидата на выборах, чему это может послужить – сохранению его репутации или сосредоточению на разрешении конфликта? И что произойдет, если «кандидат Пашиняна» потерпит неудачу?

– Любой кандидат, одержавший победу на выборах в марте в Карабахе, должен будет тесно сотрудничать с Пашиняном и правительством в Ереване, которое является финансовым покровителем и покровителем безопасности карабахских армян. Для Пашиняна лишь важно, чтобы это был ни Бако Саакян, ни кто-либо другой, связанный с прошлым режимом. Также Пашинян должен быть осторожен в Карабахе, так как он, в отличие от своих предшественников, не является «карабахским». Думаю, что это одна из причин, почему он не проявляет большей активности в переговорах.

– Армения является единственным государством на Южном Кавказе, где Россия «физически» присутствует в разных сферах – от обеспечения национальной безопасности до охраны границ. Вы же говорите, что не согласны с популярной идеей о том, что ключ к разрешению конфликта находится в России.

– Существует множество причин, объясняющих, почему роль России в карабахском конфликте меньше, чем в других конфликтах. Москва отдает приоритет хорошим отношениям как с Баку, так и с Ереваном, у нее нет отдельных отношений с карабахскими армянами, у нее есть солдаты в Армении, но нет «сапог на земле» в конфликтной зоне, как в Абхазии, Южной Осетии или Приднестровье. Наконец, в самом Карабахе нет этнических русских. У России там, конечно, есть свои интересы, но не будем их преувеличивать: ключ к конфликту лежит в самом регионе.

– Украинский вопрос объединил мировое сообщество вокруг единой позиции в отношении России – от жестких заявлений до санкций. В результате, интерес к Азербайджану и Грузии – двум государствам Южного Кавказа, пострадавшим от оккупации, снизился. Существует много других зон конфликта, и есть мнение, что в будущем Украину ждут такие же последствия. Как вы, с этой точки зрения, оцениваете политику Европы по урегулированию конфликтов непосредственно у своих границах, в частности в странах Восточного партнерства? Например, в случае с Карабахом я могу сказать, что становится все труднее найти кого-то, кто был бы удовлетворен деятельностью Минской группы. Между прочем, как в Азербайджане, так и в Армении.

– Минская группа, определенно, стала менее активной и динамичной в последние годы. Это связано с тем, что карабахский конфликт выпал из международной повестки дня, а другие конфликты более актуальны. Также это происходит и потому, что главными «проводниками» переговоров сейчас являются сами лидеры Армении и Азербайджана – они меньше заинтересованы в использовании Минской группы для посредничества. По этим причинам в действительности я слышу меньше критики в адрес Минской группы, чем раньше. Она просто не считается такой важной, как раньше. Что касается ЕС, то лично я хотел бы, чтоб он поставил урегулирование конфликтов на самое высокое место в своей повестке по Восточному партнерству. Но он такой роли не играет и сейчас сложно это изменить. ЕС по-прежнему выступает главным образом в роли экономического, а не политического игрока в регионе, и мы видим это в его сравнительном отсутствии внимания к конфликтам.

– Южная Осетия полностью зависит от России, тогда как Нагорный Карабах зависит от Армении. Ситуация в Абхазии кажется немного более либеральной, как вы сами однажды сказали, там «горная демократия», и это не первые выборы, когда «президент» уходит в отставку по требованию народа. Во всяком случае, есть различия в отношении Кремля к этим регионам. Считаете ли вы, что есть или должна быть также разница в отношении Европы к ним? Вы неоднократно использовали термин «вовлечение без признания» в отношении ЕС к Абхазии.

– Я определенно вижу больше возможностей для «вовлечения без признания» в Абхазии, чем в Карабахе или Южной Осетии, которые и меньше по сравнению с Абхазией, и более интегрированы в свои «государства-покровители», а также менее заинтересованы в Европейском Союзе. В Абхазии все еще существует довольно космополитичная социальная группа, которая хочет быть отдельной как от Грузии, так и от России, с которой ЕС может взаимодействовать. К сожалению, с течением времени Абхазия все больше интегрируется в Россию, и эта «международно-ориентированная» группа имеет меньше влияния, чем раньше.

– По вашему мнению, как в сложившейся ситуации центральное правительство Азербайджана мог бы построить отношения с Нагорным Карабахом с точки зрения более эффективного решения проблемы?

– Я думаю, что правительство Азербайджана упустило возможность вступить в диалог с карабахскими армянами. Оно может сделать это параллельно с переговорами с Ереваном и без ущерба для своей позиции по территориальной целостности. Чтобы положить конец конфликту, нужна политика “сердца и ума”, и я не вижу свидетельств проведения такой политики. Должен добавить, что есть также причины для вовлечения карабахских азербайджанцев в переговоры. На переговорах есть вопросы, которые требуют участия как карабахских армян, так и карабахских азербайджанцев, и которые не должны решаться только в Баку и Ереване.»

Томас де Ваал: «У России на Южном Кавказе свои интересы, но ключ к конфликту в самом регионе»

Картина дня

Наши публикации