
О ситуации на Южном Кавказе, сложных отношениях Азербайджана и Армении, роли России в урегулировании региональных конфликтов и ее интересах известный журналист и политолог Томас де Ваал побеседовал с Азербайджанским пресс-клубом. Его точка зрения на многие вопросы показалась нам интересной и оригинальной, и с любезного разрешения Пресс-клуба мы перепечатываем интервью без купюр.
«Томас де Ваал — старший научный сотрудник Фонда Карнеги. Он окончил Оксфордский университет, где изучал русский и греческий языки. Его научная специализация связана в первую очередь с Южным Кавказом, а также Причерноморским регионом в целом. Последние книги Томаса де Вааля: «Великая катастрофа: армяне и турки в тени геноцида» (2015), «Знакомьтесь: Кавказ» (2010). До этого он двадцать лет работал журналистом, публицистом и экспертом, занимаясь проблемами, связанными с Россией и Кавказом: был сотрудником Всемирной службы Би-би-си (1991-1993, 1998-2001), в 1993—1997 гг. работал в России в качестве репортера «Moscow Times», «The Times» и «Economist». На основе своих репортажей из Чечни он в соавторстве с Карлоттой Голл опубликовал книгу «Чечня: Катастрофа на Кавказе» (1998). В 2003г. вышла его фундаментальная работа о Карабахском конфликте «Черный сад: Армения и Азербайджан между миром и войной», позднее переведенная на армянский, азербайджанский и русский языки. В 2002—2009 гг. Томас де Ваал работал экспертом и руководителем проекта по исследованию конфликтов на Южном Кавказе в лондонской неправительственной организации «Conciliation Resources» и Институте по освещению войны и мира, а с 2010 г. является сотрудником Фонда Карнеги.
– В своей последней статье о дебатах в Мюнхене между президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым и премьер-министром Армении Николом Пашиняном вы писали: «30-летний конфликт — это больше, чем двое». И оценили их как «фиаско». Что же нового произошло там, что вы дали такую резкую оценку мюнхенской дискуссии? Или вы называете «фиаско» все, что происходило в течение 30 лет за закрытыми дверями?
– Я действительно верю, что дебаты в Мюнхене потерпели фиаско, потому что они отбросили назад мирные переговоры. Оба лидера говорили вещи, являющиеся глубоко неприемлемыми для другой стороны конфликта, с которой им необходимо заключить мир. Но, когда я писал, что конфликт «больше, чем два человека», это должно было прояснить, что я не виню лично двух лидеров в этой неудаче. В течение трех десятилетий этот конфликт пронизывал оба общества. Это краеугольный камень современных Армении и Азербайджана. Два человека в Мюнхене только выражали взгляды и идеи, которые разделяет подавляющее большинство их общества. За закрытыми дверями лидеры чаще гораздо более конструктивны. Таким образом, была ошибочна также структура этих дебатов – оба человека обращались к своей внутренней аудитории так же, как и к той, что была перед ними в Мюнхене.
– В конце марта в непризнанном Нагорном Карабахе пройдут «президентские выборы». Известно, что Пашинян имеет в Карабахе не очень сильную поддержку. Каково значение победы, так сказать, его кандидата на выборах, чему это может послужить – сохранению его репутации или сосредоточению на разрешении конфликта? И что произойдет, если «кандидат Пашиняна» потерпит неудачу?
– Любой кандидат, одержавший победу на выборах в марте в Карабахе, должен будет тесно сотрудничать с Пашиняном и правительством в Ереване, которое является финансовым покровителем и покровителем безопасности карабахских армян. Для Пашиняна лишь важно, чтобы это был ни Бако Саакян, ни кто-либо другой, связанный с прошлым режимом. Также Пашинян должен быть осторожен в Карабахе, так как он, в отличие от своих предшественников, не является «карабахским». Думаю, что это одна из причин, почему он не проявляет большей активности в переговорах.
– Армения является единственным государством на Южном Кавказе, где Россия «физически» присутствует в разных сферах – от обеспечения национальной безопасности до охраны границ. Вы же говорите, что не согласны с популярной идеей о том, что ключ к разрешению конфликта находится в России.
– Существует множество причин, объясняющих, почему роль России в карабахском конфликте меньше, чем в других конфликтах. Москва отдает приоритет хорошим отношениям как с Баку, так и с Ереваном, у нее нет отдельных отношений с карабахскими армянами, у нее есть солдаты в Армении, но нет «сапог на земле» в конфликтной зоне, как в Абхазии, Южной Осетии или Приднестровье. Наконец, в самом Карабахе нет этнических русских. У России там, конечно, есть свои интересы, но не будем их преувеличивать: ключ к конфликту лежит в самом регионе.
– Украинский вопрос объединил мировое сообщество вокруг единой позиции в отношении России – от жестких заявлений до санкций. В результате, интерес к Азербайджану и Грузии – двум государствам Южного Кавказа, пострадавшим от оккупации, снизился. Существует много других зон конфликта, и есть мнение, что в будущем Украину ждут такие же последствия. Как вы, с этой точки зрения, оцениваете политику Европы по урегулированию конфликтов непосредственно у своих границах, в частности в странах Восточного партнерства? Например, в случае с Карабахом я могу сказать, что становится все труднее найти кого-то, кто был бы удовлетворен деятельностью Минской группы. Между прочем, как в Азербайджане, так и в Армении.
– Минская группа, определенно, стала менее активной и динамичной в последние годы. Это связано с тем, что карабахский конфликт выпал из международной повестки дня, а другие конфликты более актуальны. Также это происходит и потому, что главными «проводниками» переговоров сейчас являются сами лидеры Армении и Азербайджана – они меньше заинтересованы в использовании Минской группы для посредничества. По этим причинам в действительности я слышу меньше критики в адрес Минской группы, чем раньше. Она просто не считается такой важной, как раньше. Что касается ЕС, то лично я хотел бы, чтоб он поставил урегулирование конфликтов на самое высокое место в своей повестке по Восточному партнерству. Но он такой роли не играет и сейчас сложно это изменить. ЕС по-прежнему выступает главным образом в роли экономического, а не политического игрока в регионе, и мы видим это в его сравнительном отсутствии внимания к конфликтам.
– Южная Осетия полностью зависит от России, тогда как Нагорный Карабах зависит от Армении. Ситуация в Абхазии кажется немного более либеральной, как вы сами однажды сказали, там «горная демократия», и это не первые выборы, когда «президент» уходит в отставку по требованию народа. Во всяком случае, есть различия в отношении Кремля к этим регионам. Считаете ли вы, что есть или должна быть также разница в отношении Европы к ним? Вы неоднократно использовали термин «вовлечение без признания» в отношении ЕС к Абхазии.
– Я определенно вижу больше возможностей для «вовлечения без признания» в Абхазии, чем в Карабахе или Южной Осетии, которые и меньше по сравнению с Абхазией, и более интегрированы в свои «государства-покровители», а также менее заинтересованы в Европейском Союзе. В Абхазии все еще существует довольно космополитичная социальная группа, которая хочет быть отдельной как от Грузии, так и от России, с которой ЕС может взаимодействовать. К сожалению, с течением времени Абхазия все больше интегрируется в Россию, и эта «международно-ориентированная» группа имеет меньше влияния, чем раньше.
– По вашему мнению, как в сложившейся ситуации центральное правительство Азербайджана мог бы построить отношения с Нагорным Карабахом с точки зрения более эффективного решения проблемы?
– Я думаю, что правительство Азербайджана упустило возможность вступить в диалог с карабахскими армянами. Оно может сделать это параллельно с переговорами с Ереваном и без ущерба для своей позиции по территориальной целостности. Чтобы положить конец конфликту, нужна политика “сердца и ума”, и я не вижу свидетельств проведения такой политики. Должен добавить, что есть также причины для вовлечения карабахских азербайджанцев в переговоры. На переговорах есть вопросы, которые требуют участия как карабахских армян, так и карабахских азербайджанцев, и которые не должны решаться только в Баку и Ереване.»
Оригинал материала можно прочитать здесь.
Интервью вел: Сеймур Кязимов
Перевод: Гюльнара Рагимова
Фото: https://pressklub.az
Больше новостей и ближе к сути? Заходите на ленту в Телеграм!
Добавляйте CСб в свои источники ЯНДЕКС.НОВОСТИ.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:
//Партнер Гнездо.ру
Картина дня
Главные новости к вечеру 3 февраля
Депутаты задумались, как лучше приучать детей уничтожать натовскую технику

Суд в США постановил конфисковать $5,4 млн бизнесмена, патриота и основателя телеканала «Царьград» Константина Малофеева

В России приостановили прием заявлений на выдачу загранпаспортов нового образца

Австрия объявила четырех российских дипломатов персонами нон грата

Роману Костомарову может грозить ампутация пальцев

Жена Игоря Николаева высказалась о госпитализации: "Ну испугались мы и вызвали скорую"

Новости Adwile
//Новости giraff.io
Наши публикации

Лишенного сана Сергия приговорили к 7 годам тюрьмы по делу о разжигании ненависти
Признать СВО чем-то большим депутаты пока не готовы

К лету НАТО завалит Украину танками?

В США бывшего высокопоставленного сотрудника ФБР заподозрили в работе на российского миллиардера

В Новосибирске задержали экс-директора театра «Красный факел» Александра Кулябина

Уроки Верхнего Ларса учтены?

Запрещенное слово все чаще звучит в отношении спецоперации с самого верха российской власти

Слухи, скандалы, сплетни
Ушел из жизни французский модельер Пако Рабан

Роману Костомарову может грозить ампутация пальцев

Жена Игоря Николаева высказалась о госпитализации: "Ну испугались мы и вызвали скорую"

Олег Газманов о скандале на концерте в Дубае: "Это такой эпизод, про который много всего раздули"

Шоубиз
Актер из "Универа" Сергей Корсик ушел из жизни в 30 лет

Илья Резник о Пугачевой: "Она обязательно вернется. Но не сейчас"

Наука
«Роскосмос» ожидает рост убытков на 60% в 2022 году

Борисов рассказал о ситуации с поврежденным "Союзом"

"Роскосмос" назвал не соответствующей действительности информацию о температуре в 50 градусов на "Союзе"

Космонавты на МКС попытаются снизить температуру на поврежденном корабле "Союз", которая поднялась уже до нереальных 50 градусов

Хайтек
Минцифры предлагают создать механизм для принудительного лицензирования зарубежного ПО

Сравнение торговых платформ для трейдинга: MetaTrader 4, MetaTrader 5, веб-терминал DotBig

В приложениях трех российских банков возник сбой

В ВТБ сообщили о крупнейшей DDoS-атаке и возможных проблемах с сервисами

Туризм
Турция со следующего года вводит налог на проживание для туристов

Кипр ввел плату за оформление туристической визы для россиян

Визовый центр Италии перестал принимать к рассмотрению российские загранпаспорта, выданные на 5 лет
Кипр с декабря вводит сбор за оформление визы для россиян

Спорт
Олимпийский совет Азии предложил российским спортсменам принять участие в соревнованиях

Олимпийский совет Азии предложил российским спортсменам принять участие в соревнованиях

МОК допустил возможность участия в соревнованиях российских спортсменов, не поддержавших СВО

Российская шахматистка Александра Костенюк будет представлять Швейцарию с 2024 года

В Бразилии объявлен трехдневный траур в связи с уходом Пеле

Олимпийский комитет США выступил за участие россиян в ОИ-2024 в нейтральном статусе

Вкусный раздел
Софи Дюпюи-Голье: Мир хлеба. 100 лучших рецептов домашнего хлеба со всего мира

Ольга Лиманец: Ведьмак. Неофициальная кулинарная книга

Александр Бон: Вообще огонь!

Андрей Мокич: Хумус и соленые лимоны
